马云接受《中国企业家》专访实录
2011年07月08日 11:27 《中国企业家》杂志
谈协议控制与责任
但是协议控制这事儿，本来在中国也不是一个非法的东西。
马云：是这样的：央行一季度那两封信，很明确问这个问题：你今天是协议控制的、还是非协议控制，如果你是协议控制的那么你这次就不要报了，你如果非协议控制你得声明、保证。所以这不存在协议控制合法不合法的问题，是你声不声明的问题，这个事你怎么弄？
但是你刚才说在这信下来之前的三四个月你就在考虑中止协议控制了？
马云：在两封信之前，我们也认为这事没有那么严重，也是按照协议控制来做。但当你跟央行打交道过程中，你作为领导者得判断万一政策往什么方向走，你要做什么策略，这是我作为CEO的职责啊，有些事你必须得考虑。
你一直在跟董事会预警？
马云：当然，他们百分之百知道。但到今天，每个人都推卸责任。现在我是被逼着把这些真相讲出来，否则跟我有什么关系？杨致远和孙正义这两人还是我朋友，还有情义在。
当你告诉他们你们单方面终止协议控制时，他们惊讶吗？
马云：当然惊讶。杨致远3月31日收到这个被核定报表的东西以后，他应该尽快汇报给雅虎股东，但他到5月份才报。所以现在雅虎美国股东是怪雅虎，不是怪我们。
你终止协议控制相当于将了雅虎与软银一军。
马云：以前这个火球在我手上，他们不说话，我倒来倒去不知怎么弄，现在给他们了。
如果协议控制都不行，那今天别的一些支付企业怎么办？
马云：你可以去问财付通。本来只是轮到我惨……
现在因为你这个事，动静越闹越大。
马云：问题就在这个地方。之前有一些举报我的，说支付宝是协议控制，这就是为什么央行一季度给我来了一封那样的信。所以我只好交代。然后本来我是不关心别人考试得了100分是否作弊，我只保证我不作弊(注：即保证支付宝非协议控制)，但我现在为什么不作弊得了85分，还被人骂？我只按照我的原则做。我认为这个事情现在捅大了反而大家看清楚，谁诚信谁不诚信。你们今天不能说：你遵守大法是错了，让我们来探讨下法对不对。法对不对那是另外一回事，不要跟我讲这个。法对不对是你们来评论的，我毕竟不是制定法律的人。
整个过程中你有什么错误吗？
马云：我觉得错误肯定有，但是我自己觉得，我今天在一个这样的局面下做决定，应该要引起全世界做企业的去思考，并且学习。
学习？
马云：应该学习。我相信十个企业里面有九个不敢做这个决定。一条路是你作假，一条路是你不拿牌照就死掉了，一条路是继续承担责任。我认为是很艰难、非常难的决定。如果国外有家企业这么做，一定会成为中国企业家的一个学习案例，但在中国恰恰被倒过来看了，一些年轻人会被伪评论者影响。
但是事实上，你在最后单方面终止协议控制那一把上还是有冲破规则的嫌疑吧？
马云：这就是我们刚才说的过程重要还是结果重要。大企业一定流程重要，没有流程没有法规大企业运营不好。但个性案例到关键的时刻，你需要……
关键时刻流程就不重要了？
马云：一定是不重要，最关键的时候职业经理人愿意做的就是流程，他不用承担责任。流程是让你逃避责任，你按照流程做完不会错的，错也是流程错，跟我有什么关系。而我需要承担责任。
与孙正义历来的矛盾
你知道终止协议控制这个决定做出之后，跟软银就彻底决裂了。
马云：也不怎么决裂。我们白天闹闹吵吵晚上一样喝酒。
你最近跟孙正义沟通过？
马云：沟通啊，过几天还要去日本给他站台。(注：马云在6月25日日本举行的软银股东大会上高票连任软银集团董事会成员，孙正义表示：“我和马云是好朋友，而且是很重要的生意伙伴，所以我们彼此非常信任。不用担心。”)
他现在那么沉默为什么？
马云：他永远不出牌，他谈判的战术就是不出牌，逼死你。他把你逼到墙角上，他不出牌。他现在也不出牌，他等雅虎出牌，因为雅虎比他(谈判)位置更差。孙正义的想法比雅虎多多了，狡猾多了。
现在软银还没有提出任何要求？
马云：这个家伙谈判的水平太高了。我有时候在他董事会上看他跟别人谈，觉得这家伙真正厉害。他跟我之间的关系……在有的问题上，我不同意他，他认为员工是随时可以换的。我相信要给中国的年轻人机会，与他们共同分享未来。他认为日本不是这样，反正付工资你愿意干什么就干，随便找个人就成。第一，我不同意日本一定是对的，第二，这放在中国肯定是错的，我相信客户第一、员工第二，没有员工就没有这家公司。我们俩在这上面的原则完全不一样。
这矛盾什么时候开始的？
马云：一直这样，这几年天天吵架。你看阿里巴巴从成立到今天为止，我的股份就越来越少，基本上就是把自己稀释出去了。他到今天为止从第一天30%到今天，30%已经过了，一点都没有稀释，你看看他给不给员工东西。
这是你们最大的矛盾。
马云：这是原则。我说你不愿意让给员工，没关系，我们尊重你，我们让出来。我个人损失没关系，今天阿里巴巴一万七千名员工都有股票的，都是我们让出来的。但是你不能到极限，到了今天这个公司生死存亡的时候你还是不愿意承担责任，那我就要翻脸了。
他从来没有让过？
马云：问他拿1%，就像活老虎拔牙一样，每一次吵架都不开心，好像你拿到股份等于把他皮活剥了。他有两招是天下第一，我佩服他。第一是谈判天下第一，第二是铁公鸡天下第一。他开始跟你谈判很厉害，比如说你只要两千万，他给你三千万。因为他钱比你多，筹码比你多，拿个5万块出来跟你拿50块一样，接下来一步，哈哈哈，你就被他摁住了。他有他的谈判技巧，但是在员工发展这件事上我觉得我不同意。
你们提出来过几次？
马云：他也知道我翻脸就来了，但是我拿他没办法的原因很简单，他是股东，他的选择不能说对和错，只是我们两个不同而已。我们有很多不一样的东西很正常，吵吵闹闹不影响做朋友间的事。
你跟雅虎、软银谈补偿依据一些什么样原则？
马云：第一，百分之百合法，百分之百透明；第二是不能影响阿里巴巴的发展，不能把利益转移到支付宝，让淘宝和阿里巴巴吃亏；第三，今天的补偿和未来的补偿都要有，因为这个事情是全世界都要知道的。
补偿金额可能到达什么级别呢？
马云：补偿会很大。但是换句话说我觉得最后肯定是客观的，他们有他们的要求，我们有我们的原则，谈判出来的。
时间上？几时落定？
马云：现在球在他们这呢！我压力不大了。(注：前一天马云在给本刊记者的短信里说“此事已接近尾声了”；6月22日，雅虎、阿里巴巴和软银发布联合声明，称关于支付宝股权的谈判已“取得实质性和令人鼓舞的进展”，有望达成协议。)
你是让他们开价？
马云：对，我的压力来自于这边的批评者和媒体。本来没多大事，可以好好谈，现在变成了这边给我压力。现在美国政府(给我们)的压力多了去了，我有些话不能在这个场合上讲而已。有些事情我要十年以后讲，十年以后也不是这些政府，也不是这个情况，我就好办。我今天说的嘴巴痛快了，明天还不活了？
两三年前就有传言说国内某些集团想入股支付宝？
马云：想入股的多了去了，今天这个事没清除之前，想都没用。受让支付宝股份的是浙江阿里巴巴电子商务有限公司，股东是我跟谢世煌。谢世煌跟我两个人是十几家公司的注册股东。阿里巴巴18个创始人里经常用谢的名字去工商注册。这家公司的作用就是告诉央行，支付宝是百分之百内资，然后这个公司还会进行股权转让。
支付宝股权改造你们有一些大体的思路没有？
马云：没有，现在这个事还弄不清，还什么思路。
将来国有股份肯定有一块？
马云：现在外资不能进来呀。
民间资本可以有？
马云：当然，我们欢迎民间资本，这是将来讨论的。反正这个事是这样的：今天补偿雅虎和软银贵了，将来国内进来的人就贵了。所以今天满足这个，未来明天那个没了。哎哟，复杂了。评论者只是一图口舌之快反正跟自己没关系，说你好、说你坏，其实背后有我们大量的心血和工作。
媒体视角跟企业视角当然有区别。
马云：做媒体我是理解，你可以评论，可以加定义，但也得等事情真相出来。你不能给人家先盖一个帽子，说我是小偷，然后我去解释我不是小偷，那我这不是死去活来？
与雅虎关系
你们现在在支付宝问题上，表现得这么决绝，是不是跟你们急于摆脱与雅虎的股权控制有关系？我理解这是一个很好的机会，牌照政策帮了你们。
马云：人啊，就是猜测的因素多了一点，我们没那么……如果真的去想那些阴谋诡计的东西，我们做不起来。
这不一定是阴谋，这是一次机会。
马云：人生不缺机会，我们还有90年要走。机会可以一次次来，我觉得什么东西该做、不该做，这个原则一定要清楚。你怎么想到雅虎今天会变成这个样子？你怎么知道明天孙正义会变成什么样子？什么都有可能。但你要知道什么东西不该做，尤其在雅虎出现摇摇晃晃的时候，你真不应该下狠手，要下狠手我早就跟人联手把它弄得一塌糊涂。
去年没有人来找你们吗？
马云：多了去了，哪个人想收购雅虎没找过我？
你从来没动过心？
马云：人都有良心。
主要是因为雅虎现在也没有什么好资产。
马云：我们自己要做该做必须做的事太多，干吗去看别人口袋的事？换句话说，人家雅虎也没做过什么坏事，孙正义只不过出一些馊主意多一点，我们只是原则不一样，但是我们可以和谐相处。你今天换另一些股东可能更糟糕。
现在雅虎在阿里集团的股权问题解决到什么进度了？
马云：我们不着急，换句话说，换一个股东可能更复杂。我们有机会就做(股权调整的事)，没机会的话，我觉得只要我的客户对这家公司满意，我跟股东的关系是我马云的难处，我没必要公布给整个社会。但是如果跟客户利益发生矛盾了，跟国家大法有矛盾了，我就要翻脸了，那个事情就是我的责任。股东之间吵吵太正常了，我说孙正义是“混蛋”，人家说你怎么这样讲话？我就是这个样子怎么办？我们在私下里关系很好。在董事会他跟我吵得死去活来，完了之后该喝酒喝酒，该聊天聊天。我讲话比较直接，看起来很感性，实际上我得理性，这么大公司不是你个人的。
“本命年”
马总，你看你前些年都挺好的，但是今年一会儿卫哲事件，一会这个，全是关系到你的声誉的事，这中间到底有什么问题？
马云：(阿里巴巴)12周年。
你信这个(本命年)？
马云：这是我安慰自己。为什么冒出这些事，也挺正常的，首先公司大了，什么东西扩大到一定程度都会有问题。第二，12年的公司，就像人到一定年龄，各种情况症状都会爆发出来，很正常。每家公司都有过，只是没有你那么招摇，没有那么多人关注。
阿里12岁，主要的矛盾与症状是什么？
马云：12岁的公司普遍的现象都会在组织、人才、文化上面临一定的挑战，因为你活了12年，你一定有独特的文化，那么后面的悬念是，你是不是能够内部和外部协同，还有在整个公司发展节奏上有没有问题。这是很正常的。
你作为最高领导人，当企业出现这些问题，你怎么样抓住这个要害呢？
马云：我觉得还是按照价值体系、使命感，按照公司治理慢慢发展，发现这些问题后正确面对它、正视它。换句话说，卫哲的事情，我可以用100种方法不让别人知道。但是我要让人家知道。我希望阿里巴巴做的事，不管世人评判对和错，都可以成为榜样，经得起考验。我们每次内部会议都有电视录像，留给后来人看。
什么层级的会？
马云：只要我参加的会我就要录像，因为将来是给人家评判的，对与错是世人的评判，不是我的。但是我当时为什么做这个决定、这件事情是怎样的，我要录下来。
这事从什么时候开始的？
马云：有八九年了，这个是为将来留的核心的资料，我们现在有一房子的录像带。
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